Майкл Харнер широко известен как признанный авторитет в области шаманизма и имеет огромное влияние одновременно на научный и ненаучный мир.
В академическом контексте, он вел интенсивную работу в Амазонке, на западе Северной Америки, в канадской Арктике и Лапландии. Он долго изучал индийцев Jívaro Амазонии (теперь известных, как Shuar).
Он также сыграл очень значительную роль, информируя академический мир о роли галлюциногенных растений в шаманской практике и в многочисленных племенных культурах. Описание своего собственного опыта ayahuasca в амазонских джунглях, которые описаны в его книге The Way of the Shaman, стало классическим примером силы этих растений. Харнер предоставляет великолепное описание их значимости в некоторых шаманских традициях, их способности помочь человеку обрести новое восприятие мира, так же как их способность помогать исследователям шаманизма стать чувствительнее к культурам и практике, в которой они использованы.
После этого опыта, Харнер продолжил изучать шаманизм, сначала у индейцев Shuar, затем в многочисленных регионах мира. Его способ объединять антропологический подход, академическую экспертизу, шаманизм в различных культурах, и свои собственные шаманские знания, создал редкий по своей глубине и значимости подход.
В 1987году, он оставил научный мир чтобы полностью посвятить себя шаманизму, и он создал FSS - The Foundation for Shamanic Studies (www.shamanism.org). FSS финансирует исследование и сохранение шаманизма, обучает шаманской практике во многих странах мира с целью возвращения шаманизма в те регионы мира, где эта традиция была утеряна или забыта.
Его многочисленные публикации включают следующие книги: The Way of the Shaman, Hallucinogens and Shamanism, The Jívaro, и Cannibal. То, что Йогананда сделал для индуизма и D. Т. Судзуки для zen, Майкл Харнер сделал для шаманизма, он вернул традицию и ее богатство в западное сознание.
Я прибыл в 1950году в университет Калифорнии в Беркли, с желанием стать археологом. Но, затем во время моей работы в археологии, я обнаружил, что индийцы, которые жили неподалёку, были живыми энциклопедиями, которых никто не открывал. И меня поразило невероятное количество знания, которое было просто доступно, спрашивая у старейшин из племен.
В 1956-57годах, я работал над докторской диссертацией на востоке Эквадора среди народа Jívaro, которого называем сегодня более обычно Shuar. Я возвратился в Амазонию в 1960-61годах, чтобы изучать культуру Conibo на востоке Перу, и я возвратился к Shuar в 1964 и 1973годах. В 1966году, я преподавал в университетах Колумбии и Yale, и я затем принял место профессора на Graduate Faculty de la New School for Social Research в Нью-Йорке. Я остался там, начиная с 1970года, иногда также преподавая в Беркли. В течение последних лет, которые я провел в New School, я все больше и больше фокусировался на шаманских практиках и образовании, и, в конечном счете, в 1987году, я полностью оставил академический мир для того, чтобы посвятить себя шаманству.
Существуют ли злые духи?
Да. Здесь, в Среднем мире у духов существует вся гамма личностей, которую мы можем также найти в обычной реальности. Интересно определить то, что означает слово "злой". Нас также можно считать как "злые", тогда когда мы убиваем или нападаем. Но мы сами не считаем себя "злыми", и мы не видим, что человек может быть "злой". Таким образом, много так называемых " злых духов " пытаются жить как могут , как мы это делаем. И очень часто, они не знают даже, что они умерли. Они продолжают жить как жили, только уже в другой реальности Среднего мира.
До каких заключений вы дошли по поводу различных духов? Вы упомянули Средний мир, по отношению к Верхнему и Нижнему мирам. Там живут духи животных, растений, предков и других умерших людей?
Я сначала расскажу о предках, потому что они очень значительные духи. Они сочувствуют живущим в обычной реальности и часто оказывают им помощь. Это одна из причин, по которым много шаманов обращаются за помощью к духам предков.
Верхний мир распространяется за материальным миром. Для шаманов в Центральной Азии за звездами находятся девять небес, и затем, выше, белый рай. Верхний мир оказывается за обычной реальностью, за миром астрономов. И для любого шамана, центр этого мира там, где шаман оказывается в обычной реальности. Вы в центре мира.
Существуют ли духи, которые не являются ни животными, ни растениями, ни людьми?
Да. Вы можете встретить духи элементов, например. Они очень сильны, но они не испытывают сострадание. Вы можете также встретить духов в какой-то местности, но это - типично собрание духов союзников, включая духов умерших.
Как бы вы сравнили шаманскую космологию с космологией вечной философии (Perennial Philosophy), развитую Олдоусом Хаксли?
То, о чем говорят шаманы, соответствует в большинстве своем элементам вечной философии. Существует плохая тенденция среди некоторых представителей интеллигенции, которые рассматривают шаманство как примитивизм. Но если к вам обратятся духи, ваше первоначальное намерение становится мало важным, следуете вы буддистским путем, христианством или каким-нибудь другим. Как только вы даете духам возможность обучить вас, вступить с вами в контакт, они дадут вам то, в чем вы будете нуждаться, а не то, что вы предусмотрели в связи с вашей культурой.
Считаете ли вы, что духи находятся среди нас все время?
Да, духи среднего мира находятся везде среди нас, но духи нижнего и среднего миров не всегда. И это является частью проблемы. В мире много болезней, потому что люди не осознают то, что вокруг них. Привожу пример "Одержимости". По моему мнению, психиатры и психотерапевты могут добиться хороших результатов и обычной терапией с людьми, которые страдают психозом или шизофреники. Это очень хорошо. Но типично, западная медицина игнорируют возможность, что болезнь могли вызвать духи, нематериальные силы, заинтересованные в болезни. В современном мире мы отклонили термин "Одержимость" и заменили его на то, что более приемлемо для науки. Мы заблокированы в науке 18-ого века.
Видели ли вы случаи психоза удачно излеченного при помощи шаманизма?
По моему мнению, да. Между тем, очень трудно расценивать изменения в каждом индивидуальном случае, и также, я не квалифицирован чтобы клинически оценивать то, что составляет случай психотического поведения. Foundation for Shamanic Studies - вроде университета шаманства. Мы обучаем людей, которые являются уже психотерапевтами, врачами и психиатрами, и они могут экспериментировать со случаями психозов, определенными клинически. Разумеется, я видел людей с саморазрушительным поведением, например алкоголиков и наркоманов, которые радикально были изменены благодаря шаманизму.
Лечение действительно делается только духами?
Не только. Шаман должен работать с духами. Нужно, чтобы обе силы работали. Изгнание злых духов - один из самых интересных частей работы шамана. Мы его преподаем нашим наиболее продвинутым студентам, после того, как они изучали шаманизм, по крайней мере три года, и обычно намного больше.
Любой человек может стать жертвой злых духов?
Типично, духам проще напасть на человека, часть души которого была потеряна из за какой-нибудь травмы, и потери своих собственных духовных сил. Шаман в таком случае может прийти на помощь и вернуть эту утраченную часть души. Когда люди духовно пустые, на них легче напасть.
И лично вопрос к вам. Как работа с растениями и бубном изменили ваше собственное восприятие жизни, смерти и духовности?
Радикально. Я не вижу больше обычной реальности как единственной реальности. Существует другая реальность, и эта реальность более значима. Та, в которой мы живем это просто переходный опыт. Мы находимся здесь на некоторое количество лет, но другая реальность бесконечна. Что касается того, чтобы знать, вернетесь ли вы опять в эту реальность это - другой вопрос. Лично я не хотел бы вернуться в эту реальность еще раз, потому что, как только вы пошли "туда ", вы там находите несказанный восторг и экстаз. Я просто полагаю, что этот материальный мир это просто короткий переход. Но мы должны стараться изо всех сил чтобы помогать тем, кто находится в этом мире потому что, в отличие с Нижним и Верхним Миром эта реальность - реальность страдания и боли. Это - дарвиновская реальность.
Мы - биологическая сущность, и мы определяем жизнь согласно нашим собственным терминам. Но для меня мир в целом живой, и не только в биологической форме. Биологические формы, своей присущей природой, следуют за процессом естественного отбора и изменяются. Естественный отбор предполагает состязание, а состязание это страх. Конечно, вы также одарены удовольствием полового акта для того, чтобы создавать новое поколение. Это ДНК который хочет сохраниться. Таким образом, средний мир, в котором мы живем - мир, в котором, для того, чтобы выживать, люди должны испытать страх.
Иногда после большого шаманского путешествия человек не хочет возвращаться в эту реальность, в средний мир, где есть боль и страх. Известно, что некоторые шаманы могут навсегда остаться во второй реальности, если они это пожелают, но их задача состоит в том, чтобы возвращаться в эту реальность и лечить страждущих. Нам не дается экстатическое знание, для того чтобы мы навсегда переселились во вторую реальность. Мы получаем это знание, и духовную власть, которая идет с нею, чтобы мы могли сократить страдание, боль и духовную нищету здесь в Среднем мире.
Смерть, это не очень серьезная вещь. Я хотел бы здесь остаться, так долго как возможно для того, чтобы видеть, как эта жизнь изменяется, и чтобы остаться с моей любимой женой, Сандрой. Но у меня больше нет того страха смерти, который был у меня раньше.
Я тот же несовершенный человек, и никогда в мои намерения не входило стать совершенным. Целью шаманизма не является обучение людей жить образцовой жизнью повседневно и быть гуру. Роль шамана это прекращение страдания и боли. Их работа состоит в том, чтобы заботиться о других. Они также помогают умирающим и мертвым, потому что шаманы также заботятся о мертвых, которые заблокированы в Среднем мире.
Шаманство это благодарная работа потому как, делая ее, человек одновременно приобретает шаманское знание и помогает другим. Мои студенты часто говорят, что быть шаманом это привилегия. Какой она является, эта работа? Речь о том, чтобы помогать другим, но, практикуя шаманизм, человек начинает чувствовать себя лучше! То, что кажется жертвенностью, увиденной глазами обычного человека, на самом деле является фактически кульминаций жизни человека. Это изменяет все.
В то же самое время, шаман ведет обычную жизнь, имеет жену или мужа, детей, он охотник, фермер, банкир, программист и т д. Часть его жизни имеет место в обычной реальности, и это очень хорошо.
Идея шаманства состоит не в том, чтобы пытаться быть образцовым лицом для всех и все время. Не идет речь также о том, чтобы постоянно находится в мистическом состоянии. Именно поэтому шаманы, когда они не работают, часто отпускают шутки и имеют "несерьезное" поведение, как например врачи и медицинские сестры в блоке скорой помощи у которых часто "несоответствующее" чувство юмора. Люди, которые не являются шаманами, часто не понимают этого.
Пограничные состояния сообщают ли они что-нибудь по отношению к человеческой морали? Учат ли они людей жить более моральными принципами?
Опыт пограничного состояния, которое имеет место в Среднем мире, не обязательно включает в себя эти знания. Что бы там ни было, во время шаманского путешествия в среднем мире с вами устанавливают контакт те силы, которые могут и хотят вас обучать. Они сокращают боль и страдание, и как следствие, поведение человека меняется, становясь более человечным. Это вам не помешает жить наперекор моральным принципам, но вам это будет труднее.
Например, часто люди, которые начинают учиться у нас, не интересуются экологией. Но после некоторых шаманских путешествий, они начинают понимать, что они сами, весь мир и планета, которая является их домом, соединены в единую систему. Как только люди начинают понимать, что мы не являемся чем-то выдающимся, не превосходим никого и ничто, но являемся частью единого целого, у людей появляется больше сострадания и этики. И если вы знаете, что материальная реальность не является единственной, вы можете отбросить ваше желание приобретать все, что вы можете в этой реальности, прежде чем умереть.
Духи могут вам помочь делать то, что вы делаете, но у вас есть всегда выбор - это действительно так?
Я думаю, что это взаимно. Духи имеют воздействие на вас, и вы действительно не - отделены полностью от них. Даже в этот момент, когда я говорю с вами, я вижу некоторых. Не потому что я их призываю, но потому что я говорю о теме, которая очень значительна для них.
Но настоящие результаты появляются, когда вы делаете шаманскую работу, а не в вашей обычной жизни. Ваша обычная жизнь часто относительно несовершенна. Я думаю, что причина несовершенности жизни заключена в том, что если бы она была совершенной, человек не искал бы связи с другой реальностью.
У большей части людей, которые серьезно занимаются шаманизмом, были значительные страдания. Возможно не драматические и мучительные, как например, в сибирских племенах, но они страдали. Они ищут в шаманизме ответы на свои вопросы.
Как только вы начинаете взаимодействовать с духами, они вами управляют так, что часто не оставляют вам свободного выбора. Вы можете предпринять шаманское путешествие с какой-то определенной целью, но духи дадут вам то, что посчитают нужным, а не то, что вы хотите. Следовательно, этот тип взаимодействий.
Можете ли вы сказать, что ваша манера восприятия мира изменилась с тех пор, как вы вернулись с работы на земле индейцев Конибо и Jиваро?
Да. Я опубликовал книгу по этнографии «Jиваро» в 1972 году, а позднее книгу «Галлюциногены и шаманизм», основанную на симпозиуме, который я организовал с Клаудио Наранха на встрече с Американской Антропологической Ассоциацией в 1965 году. Начало 60-х годов было периодом критики при всем нашем страстном интересе к данной теме – мы спрашивали друг у друга, куда мы движемся и что мы открываем. Когда я смотрю на развитие моих идей, вначале я думал, что все будут связано с растениями. Я даже погрузился в изучение проблемы Гаити, чтобы выяснить, не использовался ли отвар из трав для создания зомби.
Будучи антропологом, я был заинтересован ролью растений в человеческой жизни и в традиционной системе знаний. Даже если я и пробовал использовать некоторые новые химические вещества, которые становились доступными в этот период, в общем, меня интересовало не это. Я был и остаюсь антропологом. Я хочу понять, почему вещи стали такими, какие они есть, и что доподлинно известно традиционным народам. Я никогда не рассматривал традиционные народы в качестве полигона для наших исследований в теории социальных наук или психологических теорий. Я рассматриваю их в качестве учителей. Проблема в том, что большинство жителей Запада не готово к обучению. Я не имею ничего против смесей растений Саши Шульгина (американский химик, специалист по психоделическим средствам, и т.д.), но они меня не интересуют. Меня очень интересуют вещи, которые были опробованы в течение долгого периода времени, и их историческое влияние на человечество.
В конце концов, я наткнулся на множество неразрешимых вопросов. Например, я был уверен, что питури (Duboisia hopwoodii) , используемая австралийскими аборигенами, имеет свойства, сходные со свойствами Датуры, но, похоже, это не так. Эскимосские шаманы представлялись другой неразрешимой проблемой, потому что мне не удавалось найти психотропное средство, используемое ими, и, тем не менее, они совершенно точно имели значительные духовные опыты. Истина находилась прямо рядом со мной долгое время, но я ее не замечал: наверное, в 90% шаманских культур мира для входа в измененное состояние сознания используется монотонный стучащий звук, а не сильнодействующие психоделические вещества.
В конце концов, у меня появилась возможность попробовать постучать в бубен. У меня было предубеждение против этого метода, который я считал недейственным, но постепенно, после многочисленных опытов, это подействовало. После этого, я провел какое-то время с индийцами с Западного берега, которые использовали барабаны очень эффективным образом для достижения шаманского состояния сознания. С тех пор, я с большим уважением отношусь к монотонным перкуссиям, особенно к частоте 4-7 Гц в зоне тета-волн ЭЭГ, для создания подобного эффекта, что позволяет любому достигнуть измененного состояния сознания при хорошей тренировке. Конечно, всегда существуют различия между специальным наркотическим средством и другой техникой. Но данные различия не влияют на исходную космологию или на возможные главные выводы.
Итак, мой путь предполагает использование монотонного перкуссионного звука или «sonic driving» («ведение звуком»). И поэтому мне было так легко преподавать шаманизм на протяжении всех этих лет, поскольку это легальный, надежный, эффективный и древний метод. Он учит людей тому, что существует лишь одна дверь в необычную реальность, и это уже было известно шаманам во всех концах мира. Конечно, те, кто практикуют медитацию в тишине, также могут попасть в необычную реальность. Вам необязательно нужен монотонный перкуссионный звук, но он облегчает дело.
А что касается колдовства? У некоторых народов колдовство неразрывно связано с использованием аяхуаски.
Да, это так. Благодаря десятилетиям, проведенным в практике шаманизма, я пришел к некоторым выводам, которые позволили мне понять индейцев шуар, в частности, их занятия колдовством или наведением чар. Другими словами, «колдовство» предполагает враждебные или аморальные действия и обычно противопоставляется лечению.
Прежде всего, позвольте мне сказать несколько слов о том, что шаманы всего мира открыли в области шаманской космологии необычной реальности; существует три Мира: Верхний Мир, Средний Мир и Нижний Мир. Верхний и Нижний Миры, над и под нами, находятся в необычной реальности, за гранью боли и страдания. Тем не менее, Средний Мир, в котором мы живем, обладает и обычными, и необычными качествами. Речь идет о Мире, в котором можно найти боль и страдания, и они существуют также и в двух других реальностях. Колдуны специализируются на шаманской работе в Среднем Мире. Индейцы шуар много общаются с духами Среднего Мира. Есть много различных духов Среднего Мира, подобно разнообразию человеческих существ и других видов здесь, в обычном Среднем Мире. Духи Среднего Мира не осознаются сознанием Среднего Мира. Так, шаманы индейцев шуар имеют в своем распоряжении различных духов, обладающих личностью и особым поведением, которые появились не из повседневных занятий. Это могут быть духи самой разнообразной сущности: животные, насекомые, люди.
С духами Среднего Мира работать и сложно, и опасно, и с ними общаются шаманы индейцев шуар. Они не работают в Верхнем Мире, в отличие от многих других народов, практикующих шаманизм. Они также находятся на некоторой удаленности от Нижнего Мира – они посещают его через озера и реки. Культура, которая удерживается в духах Среднего Мира, и порождает колдовство.
Колдовство обычно состоит из произведения враждебных действий. Во время моей этнографической работы над «Jиваро», я называл это наведением чар. В культуре шуаров существует специальное название для людей, которые занимаются этим – вавек. Вавек – это неудавшийся шаман. Они считаются плохими шаманами даже членами своей семьи, даже если они прилагали усилия для борьбы с общими врагами, а у них их очень много.
В этом я могу выделить различие с Конибо. Они также практикуют шаманизм, но у них нет подобного агрессивного поведения,. И, их практики, включают в себя много шаманских путешествий в Верхний и Нижний Миры.
Для меня реальность существования духов не подлежит сомнению. Их существование недостаточно полно объясняет феномены, которые невозможно объяснить по-другому. Это скудное объяснение, к сожалению, было отвергнуто западной наукой в эпоху, ложно названную «эпохой Просвещения». Я думаю, что шаманизм приведет в конечном итоге к переоценке верований, отвергающих существование духов, и я думаю, что это является Ахиллесовой пятой и недостающим звеном в науке. Поэтому я много работаю с духами, и с большим успехом.
Какое определение вы можете дать духу?
Дух может представлять собой живую субстанцию, обладающую разумом и различным уровнем силы. Чаще всего, их можно легко увидеть в полной темноте и гораздо реже при ярком свете, а также, гораздо чаще в измененном состоянии сознания, чем в обычном состоянии.
А что касается тех, кто вступает на путь колдовства, они сами делают этот выбор, так?
Те, кто занимаются колдовством, часто бывают одержимы страдающими духами Среднего Мира с враждебными намерениями, сами не зная этого. Поэтому «свободный выбор» является очень спорным концептом. Сочувствующие исцеляющие духи останутся с вами, пока вы не решите встать на путь колдовства, но если вы сделаете этот выбор, они покинут вас. Мы являемся в некотором роде заряжаемыми батареями, и мы духовно заряжаемся, пока мы работаем в союзе с сочувствующими исцеляющими духами, которые хотят уменьшить боль и страдание в нашем мире. Например, допустим, что из-за вспышки гнева мы совершаем глупость, и решаем «разобраться» с кем-либо, - тогда исцеляющие духи покидают нас. Они не будут поддерживать нас в подобных действиях. У вас всегда остается этот запас силы: батарея была заряжена – и вы можете наносить ущерб в течение некоторого времени. Но, в конечном счете, это обернется для вас провалом, потому что источник силы исчезнет. И что бы вы ни делали дополнительно, к вам вернется все это с увеличенной силой. И это становится разрушительным для вас, потому что ваша защитная сила исчезает. Есть колдуны, которые могут продолжать действовать еще какое-то время, которые будут искать силу у иных, не сочувствующих духов, но следовать по этому пути является большой ошибкой.
Преимущество шаманского образования – это то, что вы учитесь больше не гневаться на кого бы то ни было, и, несмотря ни на что, духовно покровительствовать людям, и, следовательно, защищать самого себя. Но те, кто не получил шаманского образования, обычно не знают, что нужно контролировать свои духовные силы, когда они гневаются.
Карлос Кастанеда возродил интерес к шаманизму и имел необыкновенное влияние на современную психоделическую культуру. Что вы думаете о Кастанеде?
Он сыграл важную роль. Он показал западному миру, что незападные народы могут иметь радикальную и необыкновенную перспективу в познании реальности, даже если они ходят босиком. Он также помог создать некоторую схему для людей, занимающихся психоделическими практиками и испытывающих трудности в проведении своих опытов.
Вообще-то, Карлосу было самому несколько сложно организовать свои первые опыты. Благодаря этому мы и встретились первый раз. После моего возвращения от Конибов для преподавания в Калифорнийском университете в Беркли в 1962 году, однажды вечером я провел лекцию о «Наркотиках и реальности в Верхней Амазонии». Карлос был тогда студентом третьего курса и кое-что прочитал об этой лекции, и поэтому захотел повидаться со мной на встрече с Американской Антропологической Ассоциацией в 1963 году. Он сказал мне, что ему было любопытно узнать больше о том, как я концептуально организовал свои опыты, потому что на тот момент у него не было схемы. И я поделился с ним, восприятием реальности в Верхней Амазонии через призму аяхуаски и других веществ.
И когда я услышал, что он говорит, я был поражен его рассказами, потому что они были необыкновенно красивы. Вообще-то, я уговорил его записать их, и через несколько недель он вернулся в Беркли с рассказом о своем первом опыте с пейотом, который стал впоследствии одной из глав его книги. Это был прекрасно, и я вдохновил его писать дальше, и через несколько недель он привез мне еще больше материала. Я думаю, что в этот период он лучше всего осознавал то, что произошло с ним.
Я уговорил Карлоса написать рукопись длиной в целую книгу, что он и сделал. Позднее он опубликовал ее в издательстве «Университет Калифорнийской Прессы», потому что частные издательские дома Нью-Йорка не были к этому готовы и не могли принять такую книгу. Вообще-то, первая критика книги Карлоса из серии «Учение Дона Хуана» («Трава дьявола и маленький дымок») в Нью-Йорк Таймс была написана специалистом по Дону Жуану из Европы, Дон Жуану эпохи Возрождения! Он написал короткую критическую заметку, не выказывая особого понимания. Нью-Йорк Таймс абсолютно не поняла, что произошло. Гораздо позднее, после того как Карлос стал известным, Нью-Йорк Таймс опубликовал более надлежащие критические заметки.
Одним из значительных вкладов Карлоса было введение понятий «обычная / необычная реальность». К сожалению, в своих последний книгах, Карлос не делал адекватного различия между этими двумя реальностями. Первые две книги были гораздо ближе к шаманизму и к тому, что я считаю опытами на психоделической основе. Позднее Карлос больше погрузился в свой собственный мир. Его последние книги не очень связаны с шаманизмом и слишком связаны с внутренним миром Карлоса. Как, например, его построение толтекского шаманизма – никто не знает, кто были эти Толтеки. Это просто археологический концепт.
Сегодня многие думают, что большинство вещей, описанных Кастанедой, просто надувательство. Думаете ли вы, что Дон Хуан, его шаман-тренер, реально существовал?
Я думаю, что Дон Хуан существовал. Тем не менее, некоторые аспекты его личности, описанные Карлосом, были синтезом многих элементов, а другие аспекты, описанные Карлосом в последних книгах, были «выдуманы» Карлосом. В самом начале Карлос пригласил меня повидать Дона Хуана. К сожалению, у меня не было времени съездить с ним в Мексику, и я до сих пор зол на себя за это. Но я контактировал с Доном Хуаном через Карлоса. Карлос хотел, чтобы эта книга была опубликована. Когда он упомянул об этом, Дон Хуан сказал, что не уверен, что это важно, но если Карлос этого действительно хочет, он ему поможет. Поэтому он заказал три маски силы. Была маска для литературного агента Карлоса, маска для Карлоса и маска для меня. И я могу сказать вам, что эти маски существовали. Вообще-то, это очень опасные маски.
Это маски, которые реально физически существуют? Почему они опасны?
Да. Я могу показать вам свою, если хотите посмотреть. Только я попрошу вас не трогать ее, хорошо? Они опасны, потому что они имеют огромную духовную силу, которая является частью Среднего Мира.
Карлос никогда не покидал Среднего Мира. Вы никогда не найдете упоминаний Верхнего или Нижнего Мира в его книгах или упоминания исцеления. Он был в мире колдовства. И что неудивительно, люди, заинтересованные семинарами, проводимыми его учениками, часто оказываются людьми, которых не интересует целительство и сострадание, но скорее просто сила.
Они пытаются накопить силу?
Да. В любом случае, простая сила – это еще не шаманизм. Но мне очень нравился Карлос. Он великолепный рассказчик, и он говорил, как писал, но с юмором. Вы могли бы часами сидеть и слушать его. Вы были бы покорены. Но Карлос не очень-то интересовался чистым шаманизмом.
Какое наследие вы хотели бы оставить последующим поколениям?
Ну, если бы я должен был умереть завтра, у меня было бы такое ощущение, что я выполнил больше, чем мог надеяться. И поэтому я чувствую себя очень счастливым. Я никогда не думал, что буду следовать этому пути, и никогда не мог бы подумать, что столько студентов захочет следовать этому пути. Я удовлетворен от того, что уже сделано, потому что сейчас есть так много людей, которые получили хорошее образование и готовы учиться и работать с духами, что я уже не настолько важен. Это учение развивается само по себе, и поэтому, сейчас я чувствую себя спокойным. Каково мое наследие? Да это мои студенты, которые важнее, чем что бы то ни было, потому что они хотят продолжать дело и идти дальше, чем то, что я смог осуществить.
В академическом контексте, он вел интенсивную работу в Амазонке, на западе Северной Америки, в канадской Арктике и Лапландии. Он долго изучал индийцев Jívaro Амазонии (теперь известных, как Shuar).
Он также сыграл очень значительную роль, информируя академический мир о роли галлюциногенных растений в шаманской практике и в многочисленных племенных культурах. Описание своего собственного опыта ayahuasca в амазонских джунглях, которые описаны в его книге The Way of the Shaman, стало классическим примером силы этих растений. Харнер предоставляет великолепное описание их значимости в некоторых шаманских традициях, их способности помочь человеку обрести новое восприятие мира, так же как их способность помогать исследователям шаманизма стать чувствительнее к культурам и практике, в которой они использованы.
После этого опыта, Харнер продолжил изучать шаманизм, сначала у индейцев Shuar, затем в многочисленных регионах мира. Его способ объединять антропологический подход, академическую экспертизу, шаманизм в различных культурах, и свои собственные шаманские знания, создал редкий по своей глубине и значимости подход.
В 1987году, он оставил научный мир чтобы полностью посвятить себя шаманизму, и он создал FSS - The Foundation for Shamanic Studies (www.shamanism.org). FSS финансирует исследование и сохранение шаманизма, обучает шаманской практике во многих странах мира с целью возвращения шаманизма в те регионы мира, где эта традиция была утеряна или забыта.
Его многочисленные публикации включают следующие книги: The Way of the Shaman, Hallucinogens and Shamanism, The Jívaro, и Cannibal. То, что Йогананда сделал для индуизма и D. Т. Судзуки для zen, Майкл Харнер сделал для шаманизма, он вернул традицию и ее богатство в западное сознание.
Я прибыл в 1950году в университет Калифорнии в Беркли, с желанием стать археологом. Но, затем во время моей работы в археологии, я обнаружил, что индийцы, которые жили неподалёку, были живыми энциклопедиями, которых никто не открывал. И меня поразило невероятное количество знания, которое было просто доступно, спрашивая у старейшин из племен.
В 1956-57годах, я работал над докторской диссертацией на востоке Эквадора среди народа Jívaro, которого называем сегодня более обычно Shuar. Я возвратился в Амазонию в 1960-61годах, чтобы изучать культуру Conibo на востоке Перу, и я возвратился к Shuar в 1964 и 1973годах. В 1966году, я преподавал в университетах Колумбии и Yale, и я затем принял место профессора на Graduate Faculty de la New School for Social Research в Нью-Йорке. Я остался там, начиная с 1970года, иногда также преподавая в Беркли. В течение последних лет, которые я провел в New School, я все больше и больше фокусировался на шаманских практиках и образовании, и, в конечном счете, в 1987году, я полностью оставил академический мир для того, чтобы посвятить себя шаманству.
Существуют ли злые духи?
Да. Здесь, в Среднем мире у духов существует вся гамма личностей, которую мы можем также найти в обычной реальности. Интересно определить то, что означает слово "злой". Нас также можно считать как "злые", тогда когда мы убиваем или нападаем. Но мы сами не считаем себя "злыми", и мы не видим, что человек может быть "злой". Таким образом, много так называемых " злых духов " пытаются жить как могут , как мы это делаем. И очень часто, они не знают даже, что они умерли. Они продолжают жить как жили, только уже в другой реальности Среднего мира.
До каких заключений вы дошли по поводу различных духов? Вы упомянули Средний мир, по отношению к Верхнему и Нижнему мирам. Там живут духи животных, растений, предков и других умерших людей?
Я сначала расскажу о предках, потому что они очень значительные духи. Они сочувствуют живущим в обычной реальности и часто оказывают им помощь. Это одна из причин, по которым много шаманов обращаются за помощью к духам предков.
Верхний мир распространяется за материальным миром. Для шаманов в Центральной Азии за звездами находятся девять небес, и затем, выше, белый рай. Верхний мир оказывается за обычной реальностью, за миром астрономов. И для любого шамана, центр этого мира там, где шаман оказывается в обычной реальности. Вы в центре мира.
Существуют ли духи, которые не являются ни животными, ни растениями, ни людьми?
Да. Вы можете встретить духи элементов, например. Они очень сильны, но они не испытывают сострадание. Вы можете также встретить духов в какой-то местности, но это - типично собрание духов союзников, включая духов умерших.
Как бы вы сравнили шаманскую космологию с космологией вечной философии (Perennial Philosophy), развитую Олдоусом Хаксли?
То, о чем говорят шаманы, соответствует в большинстве своем элементам вечной философии. Существует плохая тенденция среди некоторых представителей интеллигенции, которые рассматривают шаманство как примитивизм. Но если к вам обратятся духи, ваше первоначальное намерение становится мало важным, следуете вы буддистским путем, христианством или каким-нибудь другим. Как только вы даете духам возможность обучить вас, вступить с вами в контакт, они дадут вам то, в чем вы будете нуждаться, а не то, что вы предусмотрели в связи с вашей культурой.
Считаете ли вы, что духи находятся среди нас все время?
Да, духи среднего мира находятся везде среди нас, но духи нижнего и среднего миров не всегда. И это является частью проблемы. В мире много болезней, потому что люди не осознают то, что вокруг них. Привожу пример "Одержимости". По моему мнению, психиатры и психотерапевты могут добиться хороших результатов и обычной терапией с людьми, которые страдают психозом или шизофреники. Это очень хорошо. Но типично, западная медицина игнорируют возможность, что болезнь могли вызвать духи, нематериальные силы, заинтересованные в болезни. В современном мире мы отклонили термин "Одержимость" и заменили его на то, что более приемлемо для науки. Мы заблокированы в науке 18-ого века.
Видели ли вы случаи психоза удачно излеченного при помощи шаманизма?
По моему мнению, да. Между тем, очень трудно расценивать изменения в каждом индивидуальном случае, и также, я не квалифицирован чтобы клинически оценивать то, что составляет случай психотического поведения. Foundation for Shamanic Studies - вроде университета шаманства. Мы обучаем людей, которые являются уже психотерапевтами, врачами и психиатрами, и они могут экспериментировать со случаями психозов, определенными клинически. Разумеется, я видел людей с саморазрушительным поведением, например алкоголиков и наркоманов, которые радикально были изменены благодаря шаманизму.
Лечение действительно делается только духами?
Не только. Шаман должен работать с духами. Нужно, чтобы обе силы работали. Изгнание злых духов - один из самых интересных частей работы шамана. Мы его преподаем нашим наиболее продвинутым студентам, после того, как они изучали шаманизм, по крайней мере три года, и обычно намного больше.
Любой человек может стать жертвой злых духов?
Типично, духам проще напасть на человека, часть души которого была потеряна из за какой-нибудь травмы, и потери своих собственных духовных сил. Шаман в таком случае может прийти на помощь и вернуть эту утраченную часть души. Когда люди духовно пустые, на них легче напасть.
И лично вопрос к вам. Как работа с растениями и бубном изменили ваше собственное восприятие жизни, смерти и духовности?
Радикально. Я не вижу больше обычной реальности как единственной реальности. Существует другая реальность, и эта реальность более значима. Та, в которой мы живем это просто переходный опыт. Мы находимся здесь на некоторое количество лет, но другая реальность бесконечна. Что касается того, чтобы знать, вернетесь ли вы опять в эту реальность это - другой вопрос. Лично я не хотел бы вернуться в эту реальность еще раз, потому что, как только вы пошли "туда ", вы там находите несказанный восторг и экстаз. Я просто полагаю, что этот материальный мир это просто короткий переход. Но мы должны стараться изо всех сил чтобы помогать тем, кто находится в этом мире потому что, в отличие с Нижним и Верхним Миром эта реальность - реальность страдания и боли. Это - дарвиновская реальность.
Мы - биологическая сущность, и мы определяем жизнь согласно нашим собственным терминам. Но для меня мир в целом живой, и не только в биологической форме. Биологические формы, своей присущей природой, следуют за процессом естественного отбора и изменяются. Естественный отбор предполагает состязание, а состязание это страх. Конечно, вы также одарены удовольствием полового акта для того, чтобы создавать новое поколение. Это ДНК который хочет сохраниться. Таким образом, средний мир, в котором мы живем - мир, в котором, для того, чтобы выживать, люди должны испытать страх.
Иногда после большого шаманского путешествия человек не хочет возвращаться в эту реальность, в средний мир, где есть боль и страх. Известно, что некоторые шаманы могут навсегда остаться во второй реальности, если они это пожелают, но их задача состоит в том, чтобы возвращаться в эту реальность и лечить страждущих. Нам не дается экстатическое знание, для того чтобы мы навсегда переселились во вторую реальность. Мы получаем это знание, и духовную власть, которая идет с нею, чтобы мы могли сократить страдание, боль и духовную нищету здесь в Среднем мире.
Смерть, это не очень серьезная вещь. Я хотел бы здесь остаться, так долго как возможно для того, чтобы видеть, как эта жизнь изменяется, и чтобы остаться с моей любимой женой, Сандрой. Но у меня больше нет того страха смерти, который был у меня раньше.
Я тот же несовершенный человек, и никогда в мои намерения не входило стать совершенным. Целью шаманизма не является обучение людей жить образцовой жизнью повседневно и быть гуру. Роль шамана это прекращение страдания и боли. Их работа состоит в том, чтобы заботиться о других. Они также помогают умирающим и мертвым, потому что шаманы также заботятся о мертвых, которые заблокированы в Среднем мире.
Шаманство это благодарная работа потому как, делая ее, человек одновременно приобретает шаманское знание и помогает другим. Мои студенты часто говорят, что быть шаманом это привилегия. Какой она является, эта работа? Речь о том, чтобы помогать другим, но, практикуя шаманизм, человек начинает чувствовать себя лучше! То, что кажется жертвенностью, увиденной глазами обычного человека, на самом деле является фактически кульминаций жизни человека. Это изменяет все.
В то же самое время, шаман ведет обычную жизнь, имеет жену или мужа, детей, он охотник, фермер, банкир, программист и т д. Часть его жизни имеет место в обычной реальности, и это очень хорошо.
Идея шаманства состоит не в том, чтобы пытаться быть образцовым лицом для всех и все время. Не идет речь также о том, чтобы постоянно находится в мистическом состоянии. Именно поэтому шаманы, когда они не работают, часто отпускают шутки и имеют "несерьезное" поведение, как например врачи и медицинские сестры в блоке скорой помощи у которых часто "несоответствующее" чувство юмора. Люди, которые не являются шаманами, часто не понимают этого.
Пограничные состояния сообщают ли они что-нибудь по отношению к человеческой морали? Учат ли они людей жить более моральными принципами?
Опыт пограничного состояния, которое имеет место в Среднем мире, не обязательно включает в себя эти знания. Что бы там ни было, во время шаманского путешествия в среднем мире с вами устанавливают контакт те силы, которые могут и хотят вас обучать. Они сокращают боль и страдание, и как следствие, поведение человека меняется, становясь более человечным. Это вам не помешает жить наперекор моральным принципам, но вам это будет труднее.
Например, часто люди, которые начинают учиться у нас, не интересуются экологией. Но после некоторых шаманских путешествий, они начинают понимать, что они сами, весь мир и планета, которая является их домом, соединены в единую систему. Как только люди начинают понимать, что мы не являемся чем-то выдающимся, не превосходим никого и ничто, но являемся частью единого целого, у людей появляется больше сострадания и этики. И если вы знаете, что материальная реальность не является единственной, вы можете отбросить ваше желание приобретать все, что вы можете в этой реальности, прежде чем умереть.
Духи могут вам помочь делать то, что вы делаете, но у вас есть всегда выбор - это действительно так?
Я думаю, что это взаимно. Духи имеют воздействие на вас, и вы действительно не - отделены полностью от них. Даже в этот момент, когда я говорю с вами, я вижу некоторых. Не потому что я их призываю, но потому что я говорю о теме, которая очень значительна для них.
Но настоящие результаты появляются, когда вы делаете шаманскую работу, а не в вашей обычной жизни. Ваша обычная жизнь часто относительно несовершенна. Я думаю, что причина несовершенности жизни заключена в том, что если бы она была совершенной, человек не искал бы связи с другой реальностью.
У большей части людей, которые серьезно занимаются шаманизмом, были значительные страдания. Возможно не драматические и мучительные, как например, в сибирских племенах, но они страдали. Они ищут в шаманизме ответы на свои вопросы.
Как только вы начинаете взаимодействовать с духами, они вами управляют так, что часто не оставляют вам свободного выбора. Вы можете предпринять шаманское путешествие с какой-то определенной целью, но духи дадут вам то, что посчитают нужным, а не то, что вы хотите. Следовательно, этот тип взаимодействий.
Можете ли вы сказать, что ваша манера восприятия мира изменилась с тех пор, как вы вернулись с работы на земле индейцев Конибо и Jиваро?
Да. Я опубликовал книгу по этнографии «Jиваро» в 1972 году, а позднее книгу «Галлюциногены и шаманизм», основанную на симпозиуме, который я организовал с Клаудио Наранха на встрече с Американской Антропологической Ассоциацией в 1965 году. Начало 60-х годов было периодом критики при всем нашем страстном интересе к данной теме – мы спрашивали друг у друга, куда мы движемся и что мы открываем. Когда я смотрю на развитие моих идей, вначале я думал, что все будут связано с растениями. Я даже погрузился в изучение проблемы Гаити, чтобы выяснить, не использовался ли отвар из трав для создания зомби.
Будучи антропологом, я был заинтересован ролью растений в человеческой жизни и в традиционной системе знаний. Даже если я и пробовал использовать некоторые новые химические вещества, которые становились доступными в этот период, в общем, меня интересовало не это. Я был и остаюсь антропологом. Я хочу понять, почему вещи стали такими, какие они есть, и что доподлинно известно традиционным народам. Я никогда не рассматривал традиционные народы в качестве полигона для наших исследований в теории социальных наук или психологических теорий. Я рассматриваю их в качестве учителей. Проблема в том, что большинство жителей Запада не готово к обучению. Я не имею ничего против смесей растений Саши Шульгина (американский химик, специалист по психоделическим средствам, и т.д.), но они меня не интересуют. Меня очень интересуют вещи, которые были опробованы в течение долгого периода времени, и их историческое влияние на человечество.
В конце концов, я наткнулся на множество неразрешимых вопросов. Например, я был уверен, что питури (Duboisia hopwoodii) , используемая австралийскими аборигенами, имеет свойства, сходные со свойствами Датуры, но, похоже, это не так. Эскимосские шаманы представлялись другой неразрешимой проблемой, потому что мне не удавалось найти психотропное средство, используемое ими, и, тем не менее, они совершенно точно имели значительные духовные опыты. Истина находилась прямо рядом со мной долгое время, но я ее не замечал: наверное, в 90% шаманских культур мира для входа в измененное состояние сознания используется монотонный стучащий звук, а не сильнодействующие психоделические вещества.
В конце концов, у меня появилась возможность попробовать постучать в бубен. У меня было предубеждение против этого метода, который я считал недейственным, но постепенно, после многочисленных опытов, это подействовало. После этого, я провел какое-то время с индийцами с Западного берега, которые использовали барабаны очень эффективным образом для достижения шаманского состояния сознания. С тех пор, я с большим уважением отношусь к монотонным перкуссиям, особенно к частоте 4-7 Гц в зоне тета-волн ЭЭГ, для создания подобного эффекта, что позволяет любому достигнуть измененного состояния сознания при хорошей тренировке. Конечно, всегда существуют различия между специальным наркотическим средством и другой техникой. Но данные различия не влияют на исходную космологию или на возможные главные выводы.
Итак, мой путь предполагает использование монотонного перкуссионного звука или «sonic driving» («ведение звуком»). И поэтому мне было так легко преподавать шаманизм на протяжении всех этих лет, поскольку это легальный, надежный, эффективный и древний метод. Он учит людей тому, что существует лишь одна дверь в необычную реальность, и это уже было известно шаманам во всех концах мира. Конечно, те, кто практикуют медитацию в тишине, также могут попасть в необычную реальность. Вам необязательно нужен монотонный перкуссионный звук, но он облегчает дело.
А что касается колдовства? У некоторых народов колдовство неразрывно связано с использованием аяхуаски.
Да, это так. Благодаря десятилетиям, проведенным в практике шаманизма, я пришел к некоторым выводам, которые позволили мне понять индейцев шуар, в частности, их занятия колдовством или наведением чар. Другими словами, «колдовство» предполагает враждебные или аморальные действия и обычно противопоставляется лечению.
Прежде всего, позвольте мне сказать несколько слов о том, что шаманы всего мира открыли в области шаманской космологии необычной реальности; существует три Мира: Верхний Мир, Средний Мир и Нижний Мир. Верхний и Нижний Миры, над и под нами, находятся в необычной реальности, за гранью боли и страдания. Тем не менее, Средний Мир, в котором мы живем, обладает и обычными, и необычными качествами. Речь идет о Мире, в котором можно найти боль и страдания, и они существуют также и в двух других реальностях. Колдуны специализируются на шаманской работе в Среднем Мире. Индейцы шуар много общаются с духами Среднего Мира. Есть много различных духов Среднего Мира, подобно разнообразию человеческих существ и других видов здесь, в обычном Среднем Мире. Духи Среднего Мира не осознаются сознанием Среднего Мира. Так, шаманы индейцев шуар имеют в своем распоряжении различных духов, обладающих личностью и особым поведением, которые появились не из повседневных занятий. Это могут быть духи самой разнообразной сущности: животные, насекомые, люди.
С духами Среднего Мира работать и сложно, и опасно, и с ними общаются шаманы индейцев шуар. Они не работают в Верхнем Мире, в отличие от многих других народов, практикующих шаманизм. Они также находятся на некоторой удаленности от Нижнего Мира – они посещают его через озера и реки. Культура, которая удерживается в духах Среднего Мира, и порождает колдовство.
Колдовство обычно состоит из произведения враждебных действий. Во время моей этнографической работы над «Jиваро», я называл это наведением чар. В культуре шуаров существует специальное название для людей, которые занимаются этим – вавек. Вавек – это неудавшийся шаман. Они считаются плохими шаманами даже членами своей семьи, даже если они прилагали усилия для борьбы с общими врагами, а у них их очень много.
В этом я могу выделить различие с Конибо. Они также практикуют шаманизм, но у них нет подобного агрессивного поведения,. И, их практики, включают в себя много шаманских путешествий в Верхний и Нижний Миры.
Для меня реальность существования духов не подлежит сомнению. Их существование недостаточно полно объясняет феномены, которые невозможно объяснить по-другому. Это скудное объяснение, к сожалению, было отвергнуто западной наукой в эпоху, ложно названную «эпохой Просвещения». Я думаю, что шаманизм приведет в конечном итоге к переоценке верований, отвергающих существование духов, и я думаю, что это является Ахиллесовой пятой и недостающим звеном в науке. Поэтому я много работаю с духами, и с большим успехом.
Какое определение вы можете дать духу?
Дух может представлять собой живую субстанцию, обладающую разумом и различным уровнем силы. Чаще всего, их можно легко увидеть в полной темноте и гораздо реже при ярком свете, а также, гораздо чаще в измененном состоянии сознания, чем в обычном состоянии.
А что касается тех, кто вступает на путь колдовства, они сами делают этот выбор, так?
Те, кто занимаются колдовством, часто бывают одержимы страдающими духами Среднего Мира с враждебными намерениями, сами не зная этого. Поэтому «свободный выбор» является очень спорным концептом. Сочувствующие исцеляющие духи останутся с вами, пока вы не решите встать на путь колдовства, но если вы сделаете этот выбор, они покинут вас. Мы являемся в некотором роде заряжаемыми батареями, и мы духовно заряжаемся, пока мы работаем в союзе с сочувствующими исцеляющими духами, которые хотят уменьшить боль и страдание в нашем мире. Например, допустим, что из-за вспышки гнева мы совершаем глупость, и решаем «разобраться» с кем-либо, - тогда исцеляющие духи покидают нас. Они не будут поддерживать нас в подобных действиях. У вас всегда остается этот запас силы: батарея была заряжена – и вы можете наносить ущерб в течение некоторого времени. Но, в конечном счете, это обернется для вас провалом, потому что источник силы исчезнет. И что бы вы ни делали дополнительно, к вам вернется все это с увеличенной силой. И это становится разрушительным для вас, потому что ваша защитная сила исчезает. Есть колдуны, которые могут продолжать действовать еще какое-то время, которые будут искать силу у иных, не сочувствующих духов, но следовать по этому пути является большой ошибкой.
Преимущество шаманского образования – это то, что вы учитесь больше не гневаться на кого бы то ни было, и, несмотря ни на что, духовно покровительствовать людям, и, следовательно, защищать самого себя. Но те, кто не получил шаманского образования, обычно не знают, что нужно контролировать свои духовные силы, когда они гневаются.
Карлос Кастанеда возродил интерес к шаманизму и имел необыкновенное влияние на современную психоделическую культуру. Что вы думаете о Кастанеде?
Он сыграл важную роль. Он показал западному миру, что незападные народы могут иметь радикальную и необыкновенную перспективу в познании реальности, даже если они ходят босиком. Он также помог создать некоторую схему для людей, занимающихся психоделическими практиками и испытывающих трудности в проведении своих опытов.
Вообще-то, Карлосу было самому несколько сложно организовать свои первые опыты. Благодаря этому мы и встретились первый раз. После моего возвращения от Конибов для преподавания в Калифорнийском университете в Беркли в 1962 году, однажды вечером я провел лекцию о «Наркотиках и реальности в Верхней Амазонии». Карлос был тогда студентом третьего курса и кое-что прочитал об этой лекции, и поэтому захотел повидаться со мной на встрече с Американской Антропологической Ассоциацией в 1963 году. Он сказал мне, что ему было любопытно узнать больше о том, как я концептуально организовал свои опыты, потому что на тот момент у него не было схемы. И я поделился с ним, восприятием реальности в Верхней Амазонии через призму аяхуаски и других веществ.
И когда я услышал, что он говорит, я был поражен его рассказами, потому что они были необыкновенно красивы. Вообще-то, я уговорил его записать их, и через несколько недель он вернулся в Беркли с рассказом о своем первом опыте с пейотом, который стал впоследствии одной из глав его книги. Это был прекрасно, и я вдохновил его писать дальше, и через несколько недель он привез мне еще больше материала. Я думаю, что в этот период он лучше всего осознавал то, что произошло с ним.
Я уговорил Карлоса написать рукопись длиной в целую книгу, что он и сделал. Позднее он опубликовал ее в издательстве «Университет Калифорнийской Прессы», потому что частные издательские дома Нью-Йорка не были к этому готовы и не могли принять такую книгу. Вообще-то, первая критика книги Карлоса из серии «Учение Дона Хуана» («Трава дьявола и маленький дымок») в Нью-Йорк Таймс была написана специалистом по Дону Жуану из Европы, Дон Жуану эпохи Возрождения! Он написал короткую критическую заметку, не выказывая особого понимания. Нью-Йорк Таймс абсолютно не поняла, что произошло. Гораздо позднее, после того как Карлос стал известным, Нью-Йорк Таймс опубликовал более надлежащие критические заметки.
Одним из значительных вкладов Карлоса было введение понятий «обычная / необычная реальность». К сожалению, в своих последний книгах, Карлос не делал адекватного различия между этими двумя реальностями. Первые две книги были гораздо ближе к шаманизму и к тому, что я считаю опытами на психоделической основе. Позднее Карлос больше погрузился в свой собственный мир. Его последние книги не очень связаны с шаманизмом и слишком связаны с внутренним миром Карлоса. Как, например, его построение толтекского шаманизма – никто не знает, кто были эти Толтеки. Это просто археологический концепт.
Сегодня многие думают, что большинство вещей, описанных Кастанедой, просто надувательство. Думаете ли вы, что Дон Хуан, его шаман-тренер, реально существовал?
Я думаю, что Дон Хуан существовал. Тем не менее, некоторые аспекты его личности, описанные Карлосом, были синтезом многих элементов, а другие аспекты, описанные Карлосом в последних книгах, были «выдуманы» Карлосом. В самом начале Карлос пригласил меня повидать Дона Хуана. К сожалению, у меня не было времени съездить с ним в Мексику, и я до сих пор зол на себя за это. Но я контактировал с Доном Хуаном через Карлоса. Карлос хотел, чтобы эта книга была опубликована. Когда он упомянул об этом, Дон Хуан сказал, что не уверен, что это важно, но если Карлос этого действительно хочет, он ему поможет. Поэтому он заказал три маски силы. Была маска для литературного агента Карлоса, маска для Карлоса и маска для меня. И я могу сказать вам, что эти маски существовали. Вообще-то, это очень опасные маски.
Это маски, которые реально физически существуют? Почему они опасны?
Да. Я могу показать вам свою, если хотите посмотреть. Только я попрошу вас не трогать ее, хорошо? Они опасны, потому что они имеют огромную духовную силу, которая является частью Среднего Мира.
Карлос никогда не покидал Среднего Мира. Вы никогда не найдете упоминаний Верхнего или Нижнего Мира в его книгах или упоминания исцеления. Он был в мире колдовства. И что неудивительно, люди, заинтересованные семинарами, проводимыми его учениками, часто оказываются людьми, которых не интересует целительство и сострадание, но скорее просто сила.
Они пытаются накопить силу?
Да. В любом случае, простая сила – это еще не шаманизм. Но мне очень нравился Карлос. Он великолепный рассказчик, и он говорил, как писал, но с юмором. Вы могли бы часами сидеть и слушать его. Вы были бы покорены. Но Карлос не очень-то интересовался чистым шаманизмом.
Какое наследие вы хотели бы оставить последующим поколениям?
Ну, если бы я должен был умереть завтра, у меня было бы такое ощущение, что я выполнил больше, чем мог надеяться. И поэтому я чувствую себя очень счастливым. Я никогда не думал, что буду следовать этому пути, и никогда не мог бы подумать, что столько студентов захочет следовать этому пути. Я удовлетворен от того, что уже сделано, потому что сейчас есть так много людей, которые получили хорошее образование и готовы учиться и работать с духами, что я уже не настолько важен. Это учение развивается само по себе, и поэтому, сейчас я чувствую себя спокойным. Каково мое наследие? Да это мои студенты, которые важнее, чем что бы то ни было, потому что они хотят продолжать дело и идти дальше, чем то, что я смог осуществить.
RSS Feed